Hoy habrá mucha gente que descorche las botellas de cava que tenían reservadas para la ocasión. No es revanchismo, se trata de rescatar la memoria de la dignidad. Mi abuelo que se tiró años en un campo de concentración por ser Carabinero y apoyar el gobierno legítimo de la República...hoy estaría de fiesta, pobre.
Me gusta lo que escribió ayer Luis García Montero titulado Las fosas: ... No es verdad que la muerte lo iguale todo, ni que la violencia se pueda repartir por igual entre los dos bandos de la guerra civil. El Gobierno republicano nunca ordenó perseguir a un sacerdote por sus creencias religiosas. Los representantes de la Iglesia fueron víctimas de personas o grupos que actuaron en una situación descontrolada por culpa de un golpe de Estado y de un enfrentamiento bélico. Los generales golpistas, sin embargo, utilizaron el terror de forma premeditada para imponer su Régimen y ordenaron la ejecución de miles de ciudadanos, víctimas de la impunidad de los amaneceres o de unos juicios caracterizados por la mentira y por la falta de garantías. ...
Esa portada es hacer leña del árbol caído, y ninguna persona que viviera con pasión sus ideas en aquella época y comprendiera qué es la guerra se alegraría de que 70 años después se siga removiendo la mugre, y menos que se dieran opiniones tan ventajistas como la del señor García Montero desde su privilegiada (intelectuosa y socialmente) y acomodada (materialmente) posición. Si tu objetivo, señorita mar-ia es ser crítica, mírate a ti misma y pregúntaté qué es lo que realmente has pretendido con esta entrada. Un beso
a tu pregunta de qué he pretendido con esta entrada creo que la respuesta es clara he dicho simplemente que me ha gustado ver esa portada. He hecho público un gusto. Y con mi comentario citando a Luis G. Montero he dicho también públicamente que ese artículo, Las fosas, me ha gustado.
Sobre tu comentario, que me alegra verlo aquí (porque la tertulia es mucho más enriquecedora cuando hay opiniones distintas), te digo que no creo que sea hacer leña del árbol caído ni remover mugre. Y que no entiendo cuál es el problema de hablar sobre el tema y llamar a la gente por su nombre. Para mi, Franco y sus generales son criminales y me alegraría que en la Historia que estamos escribiendo estos días así quedara dicho: Franco y sus generales comentieron crímenes contra la Humanidad. Porque creo que los hechos que sucedieron en mi país así lo corroboran y porque mi vida se vería enriquecida (si quieres culturamente) si viviese en un país en el que fuese posible así decirlo, sin que unos muchos piensen que eso es remover mugre. Siento decirte querido señorito Talegas, que a mi no me vale la frase esa que tanto se repite últimamente "una guerra es una guerra y atrocidades se han cometido por los dos lados" un poquito más de crítica me gustaría con una frase tan "fácil". ¡Claro que una guerra es una guerra ... evidentemente!, pero no nos escudemos en eso para legitimar a Franco y sus amiguillos. Hay una gran diferencia entre los sublevados y los republicanos, los primeros causaron una guerra civil y los segundos fueron elegidos democráticamente, los primeros se han considerado unos héroes nacionales durante muchos años y han oprimido a los segundos que han sido considerados perdedores y perseguidos por escoria ... creo que hay una gran diferencia, entonces no es remover nada es escribir la Historia como se debe, igual que ha pasado por ejemplo con Pinochet y no se ha armado el revuelo que se ha armado con esto. ¿Qué pase en nuestro país? ¿no se puede hablar?¿la guerra civil es un tema tabú? Mal vamos (claro esto es mi opinión) si dejamos que el tiempo cure las heridas ... porque el tiempo podrá pasar por ellas y podrán dejar de sangrar pero ... no nos engañemos: una herida mal curada deja una cicratiz horrible, que difícilmente puede hacernos olvidar cuándo comenzó a sangrar ...
¿Hacer "leña del árbol caído" ? No entiendo muy bien esa expresión aplicada a este caso. Le recuerdo que en este país la Transición cerró en falso muchas heridas y que en un acto de absoluta generosidad las gentes que se sentían defensoras del gobierno legítimo de la República aceptaron un pacto de Estado por el bien y la estabilidad de nuestro país. La prueba de que esas heridas no están bien cicatrizadas es que esos ciudadanos nunca han dejado de reivindicar la reparación de los agravios cometidos durante la GC y la Dictadura franquista. La reparación de esos agravios se ha hecho de manera lenta, con menos publicidad de la que está teniendo la Ley de la Memoria Histórica, pero se han hecho. Un ejemplo que conozco de cerca: la reparación de los daños cometidos a los militares y guardias de asalto de la República a través del reconocimiento de una indemnización económica de por vida (gracias, por cierto, a la gestión del PCE y a la aprobación del gobierno del PSOE, que gobernaba por entonces con mayoría absoluta). El goteo de "gestos" ha sido lento, pero constante, solo interrumpido durante los años en que gobernó la derecha.
No nos equivoquemos, la tan elogiada Transición fue un acto de absoluta generosidad por parte una vez más de los "perdedores de la Historia". Es perfectamente legítimo que, afianzada la democracia, se pongan sobre el tapete problemas acallados que siempre han estado ahí.
Me hace gracia lo de "hacer leña del árbol caído" cuando el patrimonio de la familia Franco- una de las pocas familias de dictadores que no han tenido que "emigrar"-continua siendo uno de los más fuertes de este país, hasta el punto de que un tiempo estuvieron eximidos de pagar impuestos. Solo hay que ver el poder que sigue teniendo esta familia con el caso del Pazo de Meirás, fruto de la expropiación forzosa a los ciudadanos gallegos.
La cuestión no es "remover la mugre", es poner las cosas en su sitio, llamarlas por su nombre. No sé por qué eso levanta tanta obstinación y susceptibilidad. Esto no es el "ojo por ojo" es reescribir la Historia con la opinión también de los vencidos. Por cierto, en los libros de Historia más especializados hace tiempo que las cosas se llaman por su nombre: Franco fue un militar rebelde que dio un golpe de Estado a la democracia, nada de pamplinas liberadoras y Santiago y cierra, España!
No tengo ningún problema con que cualquier persona hable de lo que quiera, ni creo que existan entre personas maduras temas tabú ni me gusta hacer callar la boca a nadie. Y quiero dejar clarísimo que para mi Franco SI es un criminal contra la humanidad.
Sin embargo, como bien dice mar-ia, esta entrada es una opinión y eso es lo que critico, tu opinión. No entiendo cómo una noticia así te puede producir alegría o te guste. A mi no me gusta ver a toda página las atrocidades que se han perpetrado en mi país. La "mugre" de la que hablo es el revanchismo y el odio generado por el sufrimiento de mucha gente en la guerra. Siento deciros que con esto nadie ganó nada. Tan sólo algún familiar que enganchará un puñado de euros. Dinero, como dice Esther. El dinero no devuelve vidas y sí corrompe el sentido de mucho sufrimiento y muchas muertes.
Además, estamos hablando de una guerra. Por desgracia en la guerra no hay buenos, las buenas personas durarían 3 minutos en la guerra. Y me indigna la parcialidad con la que tratáis a ambos contendientes porque "él empezó primero" o porque unos querían salvar España y otros destuirla. Tenéis que convenir conmigo en que eso, en el mejor de los casos, es poco razonable. Por cierto no he estudiado en ningún libro de Historia que nadie en la guerra civil española fue un héroe, serán cosas de edad.
Qué quiero decir? que las heridas sí se curan con el tiempo. Me gustaría que preguntéis a cualquier chaval de 17 años quién es Franco, a ver dónde está su memoria histórica. De aquí a algunos años cuando lo hayan mediatizado con portadas como está será el que más odie a "la derecha" del mundo. Yendo al grano, quiero decir que las únicas heridas que no cicatrizan bien son las que no paran de reabrirse por trivialidades como la ideología. Los conceptos de "derecha" e "izquierda" se van difuminando con los años y hoy en día sólo gobierna nuestro amigo el euro. Que por supuesto es una buena compensación por el sufrimiento de los nuestros.
Un par de comentarios para Esther: * No sé de qué hablas cuando menciona la "absoluta generosidad" y mucho menos quién puede ser su altruísta artífice * No conozco el caso del Pazo de Meirás, aunque me parece bastante "de derechas" querer echar a alguien de un país por algo que cometió un familiar * La única obstinación que observo es la de aquellos que se empeñan en hacer no olvidar y en tener entre ceja y ceja un sufrimiento que no hace nada más que generar odio. ¿No es eso como que te deje tu novia y estar 70 años mirando fotos suyas, clamando por venganza? (disculpa el símil y la trivialidad del mismo, sólo quiero hacer énfasis en que a veces es más fácil quedarse estancado a llorar que tirar hacia adelante) * No me parece apropiado hablar de reescribir "la Historia" ¿qué es "la Historia"? Una persona que me ha enseñado muchísimo dice que "No hay Historia, sólo existen historias". Cada uno tiene la suya. O dame un criterio para elegir la verdadera
1.- Ideologías, no quiero entrar en eso porque es otro tema totalmente distinto que para nada considero una trivialidad, aunque si quieres entramos, pero eso sí, sin mezclar, por favor. En este tema, los únicos que han decido que es una "lucha ideológica" entiendo yo que es la derecha española que parece estar continuamente convenciéndonos de que ellos, los actuales dirigentes del PP no son Franquistas ...
2.- El chaval de 17 años si no sabe quién es Franco eso algo que debería preocuparnos, porque es una historia reciente de nuestro país. Digo yo que la Historia se estudia para aprender de lo que se hizo mal y de lo que se hizo bien ... por esa regla tuya pues que eliminen la asignatura de historia ...
3.- Siento que te indigne la parcialidad con la que trato a los dos contendientes no puedo evitarlo yo veo una gran diferencia entre los que respetan la democracia y los que imponen una dictadura, provocando una guerra civil ... No puedo evitarlo soy parcial y te puedo asegurar que mi parcialidad está totalmente razonada.
4.- Aunque en tu último comentario le preguntes directamente a Esther ... no puedo resistirme a decirte: por favor estúdiate un poquito lo del Pazo de Meirás y lo que entiendo que Esther quería decir porque creo que has tenido un impulso equivocado, con ese comentario, provocado por tu desconocimiento del tema ... (Cuando te hayas informado si sigues teniendo la misma opinión te contesto).
12 obispos, 4000 sacerdotes y casi 2000 religiosos. Éste fue el balance de víctimas que dejaron los gobiernos de Giral y Largo Caballero en las "filas" de la Iglesia. Y todo esto en un periodo de paz. Visto así parecen poco democráticos. ¿Qué queréis que os diga? ¡Qué malos fueron Franco y sus secuaces! y ¡qué buenos fueron los del otro bando que arrasaron con iglesias, sacerdotes, ...! Yo no he visto ninguna noticia aún de que hayan eliminado ninguna de las estatuas erigidas en honor de estos dos criminales, ni que hayan cambiado los nombres de las calles que los convierten en "héroes" nacionales. Héroes que dejaron 6000 muertos antes de comenzar la guerra. Estoy seguro de que la mayoría de los que participaron en esa guerra no estarían allí por propia voluntad y que lo hubieran dado todo por volver a sus casas con sus familias. Al menos eso es lo que yo sentiría si me mandaran a la guerra. ¿Queremos justicia o venganza? La justicia cierra los ojos y actúa con la razón. Ahora la justicia nos guiña un ojo y actúa con rencor. Por cierto Jesús, no te preocupes por lo del Pazo de Meirás. No lo sabes porque no veías el Tomate ni na de eso, porque en la prensa y en los telediarios casi no tuvo repercusión. ¡Viva el Tomate!
¡Hola a todos! Me presento: soy Dioni. En verdad, me presento sólo a Esther: ¡Hola! (que el resto ya me conocéis) Un beso a todos. Y un consejo: si el bote de mayonesa llevaba 5 meses en la nevera ¡TÍRALO! ¡maldita ensaladilla rusa!
1.Largo Caballero es nombrado Presidente del Consejo de Ministros el 4 de septiembre de 1936, así que tiempos de PAZ no eran precisamente. Eso no justifica que el clero fuera asesinado. Me alegra mucho de que tengas conocimiento exacto del número de obispos, sacerdotes, etc que murieron durante la guerra. Es más o menos lo que se pretende hacer ahora con los muertos en el bando republicano. No voy a entrar si fueron más o menos, simplemente estaría bien poder aportar un recuento como el que tu has dado.
2. PAZO DE MEIRÁS: está muy bien que dieran publicidad a este tema en El Tomate, así una noticia de este calado puede llegar a todas las capas sociales. Lo cierto es que no debes leer mucho la prensa, puesto que sí que apareció recogida la noticia en todos los diarios de tirada nacional-regional, etc. Por supuesto, no aparecía en primera. Como noticia referente al apartado de PATRIMONIO aparecía en la sección CULTURA. Todavía puedes acceder a esas noticias si tecleas en google: Pazo de Meirás Patrimonio Cultural. La última referencia de la que tengo constancia es que se le ha denegado a los Franco la indemnización que pedían por abrir el Pazo (no está contemplada en la ley).
Tal y como recoge la Ley 16/1985 del Patrimonio Histórico Español, todo bien considerado BIC (Bien de Interés Cultural), como es el caso del dichoso Pazo, estaría sujeto a una serie de "obligaciones", como sería que el edificio tendría que estar abierto al público cuatro días al mes y cualquier intervención sobre él precisaría de la autorización de la Dirección Xeral de Patrimonio Cultural. Esto es exactamente lo que se hace con todos los BIC muebles e inmuebles del Patrimonio Histórico-Arqueológico-etnológico español. Que nadie sufra que con los Franco no se está cometiendo ningún agravio. En este enlace se pueden consultar todos los BIC muebles e inmuebles catalogados del PHE que se someten a la misma legislación: http://www.mcu.es/patrimonio/index.html
Para más información sobre la Ley del Patrimonio histórico español: http://www.mcu.es/legislacionconvenio/ searchLegislation.do
El problema es que la familia Franco ha hecho lo posible para evitar el acceso a los técnicos para que pudieran hacer los informes correspondientes al proceso de incoación como Bien de Interés Cultural.
3. Jamás he hablado de "buenos y malos", pero por supuesto no voy a justificar que se diera un GOLPE DE ESTADO A LA DEMOCRACIA, disfrazándolo con tintes míticos y totalmente inventados. Llamemos a las cosas por su nombre y ya está, y luego que cada cual decida cuál es la visión de nuestro pasado que le parece más acertada o con la que se siente más afín. Es igual de legítimo creer en la democracia que postular por un gobierno golpista. No seré yo quien opine lo contrario.
4. "ABSOLUTA GENEROSIDAD": sí, Talegas, "absoluta generosidad". La Transición se cerró en falso, los que creían en un gobierno democrático y lucharon por la República tuvieron que "tragarse" una constitución que colocaba como jefe del Estado a un "sucesor a dedo" de Franco. Y lo hicieron con el convencimiento de que era por el "bien del país" Los de las provincias catalanoparlantes, vascos, galegos, etc, miraron con recelo, pero aceptaron, un estado de autonomías que no respondía a sus expectativas, pero lo hicieron por la "estabilidad de la recién inaugurada democracia". Y así podría seguir un rato largo...¿No te parece eso generosidad? ¿Acallar lo que llevas guardando más de cuarenta años de dictadura por el bien "general"?
5. Si un chaval de 17 años no sabe quién es Franco, Azaña, Primo de Rivera o hasta los Reyes Católicos...es que definitivamente el sistema educativo está tocado de muerte. Yo espero que en las escuelas se aborde la historia reciente de nuestro país sin complejos y tabúes.
No puedo continuar ahora. He tecleado rápido y no sé si he ordenado bien las ideas. Perdón por las posibles faltas de ortografía. Un placer tertuliar con vosotros. Da gusto ver que hay algo más de color en este blog.
¡Bienvenido Dioni! Un placer tenerte en la tertulia ... Pregunta: ¿Las muertes de religosos durante la Segunda República fueron ordenadas directamente por el gobierno?¿Había una orden de perseguir a los clérigos por sus creencias? Digo, porque si la respuesta es sí, me gustaría conocer la orden y si la respuesta es no tengo pena por pensar que cuando nos estudien los futuros españolitos, digan: x-mil asesinados por ser civiles o militares o representantes políticos, muy democráticos no eran, ¿no? Una lástima que piensen que yo que me considero demócrata (hasta que seamos mucho más cultos y lleguemos a ser anárquicos) sea responsable de que haya unos muchos terroristas que se dedican a matar a gente porque piensan que defienden algo (me estoy refiriendo claro está a ETA). ¿Deja nuestro sistema de ser democrático porque está ETA matando a gente?
Otra pregunta: ¿Consideráis el golpe de Estado dado por Franco legítimo?¿pensáis que los hombres que estaban en ese momento haciendo el servicio militar estaban todos de acuerdo con el golpe?
Y una última pregunta (hasta que se me ocurran más ...): ¿Qué pensáis que siente las personas que quieren saber dónde están sus familiares enterrados?
Aunque llego tarde, quisiera no hacerlo del todo mal y comentar tan sólo tres cosas:
Que lo del pazo de Meirás no es argumento en contra de la dictadura en absoluto (incluso puede que sea actualmente legal por cuestiones de que el delito haya podido prescribir) y es sólo exponente de la poca vergüenza nacional.
Que la generosidad de la que habláis no es más que practicidad por parte de alguien inteligente, actitud que aplaudo sin reservas.
Y que no es lugar ni situación para hablar de ideologías (algún día pondré yo ese tema encima de la mesa), pero desearía que ustedes fueran conscientes de que todo queda sesgado bajo la óptica ideológica de cada uno. Y eso es malo.
Un saludo, perdonen el desfase y el corte comentarial.
en estos lugares no sé muy bien cómo se mide el tiempo ..., así que por mi parte no existe y por tanto nunca se llega tarde.
Estoy contigo que en esta entrada no me apetecía hablar de ideologías porque creo que no es el lugar (y me pienso si hacer una para tan magno evento ...), estoy de acuerdo contigo que todo queda sesgado bajo la óptica ideológica de cada uno. Pero disiento en eso es malo. ¿Por qué? La vida es mucho más compleja que el catalogar los actos en buenos o malos. Esos conceptos existen sólo en términos relativos. Entonces partiendo de esa premisa ¿qué podemos esperar del entendimiento entre las personas (cada una con su "idelología")? Para que el mundo no sea un caos (ya me gustaría a mi que fuesemos capaces de ser anárquicos) nos hemos inventado unas reglas y decidimos jugar cuando estamos dispuestos a cumplirlas. En este caso que tratamos podemos ir más allá estamos discutiendo sobre las propias reglas del juego y digamos que simplificando mucho las reglas son: 1.- Democracia 2.- Dictadura Cada uno con su "ideología" piensa cuál de las dos es mejor para el mundo en el que quiere vivir y opina. Y usa las palabras bueno o malo de acuerdo con su "ideología". Y usa los medios legales para "legitimar" esas palabras: así ahora que vivimos en una democracia me parece "muy bien" que el juez Garzón lleve acabo este caso, me parece "muy bien" que se haya aprobado una Ley de Memoria Histórica y me parecería "muy bien" que lo que en la portada de la entada ponía "acusados" la justicia española sentenciara "culpables".
15 comentarios:
Hoy habrá mucha gente que descorche las botellas de cava que tenían reservadas para la ocasión. No es revanchismo, se trata de rescatar la memoria de la dignidad.
Mi abuelo que se tiró años en un campo de concentración por ser Carabinero y apoyar el gobierno legítimo de la República...hoy estaría de fiesta, pobre.
Me gusta lo que escribió ayer Luis García Montero titulado Las fosas:
... No es verdad que la muerte lo iguale todo, ni que la violencia se pueda repartir por igual entre los dos bandos de la guerra civil. El Gobierno republicano nunca ordenó perseguir a un sacerdote por sus creencias religiosas. Los representantes de la Iglesia fueron víctimas de personas o grupos que actuaron en una situación descontrolada por culpa de un golpe de Estado y de un enfrentamiento bélico. Los generales golpistas, sin embargo, utilizaron el terror de forma premeditada para imponer su Régimen y ordenaron la ejecución de miles de ciudadanos, víctimas de la impunidad de los amaneceres o de unos juicios caracterizados por la mentira y por la falta de garantías. ...
Esa portada es hacer leña del árbol caído, y ninguna persona que viviera con pasión sus ideas en aquella época y comprendiera qué es la guerra se alegraría de que 70 años después se siga removiendo la mugre, y menos que se dieran opiniones tan ventajistas como la del señor García Montero desde su privilegiada (intelectuosa y socialmente) y acomodada (materialmente) posición. Si tu objetivo, señorita mar-ia es ser crítica, mírate a ti misma y pregúntaté qué es lo que realmente has pretendido con esta entrada. Un beso
Señorito Talegas,
a tu pregunta de qué he pretendido con esta entrada creo que la respuesta es clara he dicho simplemente que me ha gustado ver esa portada. He hecho público un gusto. Y con mi comentario citando a Luis G. Montero he dicho también públicamente que ese artículo, Las fosas, me ha gustado.
Sobre tu comentario, que me alegra verlo aquí (porque la tertulia es mucho más enriquecedora cuando hay opiniones distintas), te digo que no creo que sea hacer leña del árbol caído ni remover mugre. Y que no entiendo cuál es el problema de hablar sobre el tema y llamar a la gente por su nombre.
Para mi, Franco y sus generales son criminales y me alegraría que en la Historia que estamos escribiendo estos días así quedara dicho: Franco y sus generales comentieron crímenes contra la Humanidad. Porque creo que los hechos que sucedieron en mi país así lo corroboran y porque mi vida se vería enriquecida (si quieres culturamente) si viviese en un país en el que fuese posible así decirlo, sin que unos muchos piensen que eso es remover mugre.
Siento decirte querido señorito Talegas, que a mi no me vale la frase esa que tanto se repite últimamente "una guerra es una guerra y atrocidades se han cometido por los dos lados" un poquito más de crítica me gustaría con una frase tan "fácil". ¡Claro que una guerra es una guerra ... evidentemente!, pero no nos escudemos en eso para legitimar a Franco y sus amiguillos. Hay una gran diferencia entre los sublevados y los republicanos, los primeros causaron una guerra civil y los segundos fueron elegidos democráticamente, los primeros se han considerado unos héroes nacionales durante muchos años y han oprimido a los segundos que han sido considerados perdedores y perseguidos por escoria ... creo que hay una gran diferencia, entonces no es remover nada es escribir la Historia como se debe, igual que ha pasado por ejemplo con Pinochet y no se ha armado el revuelo que se ha armado con esto. ¿Qué pase en nuestro país? ¿no se puede hablar?¿la guerra civil es un tema tabú? Mal vamos (claro esto es mi opinión) si dejamos que el tiempo cure las heridas ... porque el tiempo podrá pasar por ellas y podrán dejar de sangrar pero ... no nos engañemos: una herida mal curada deja una cicratiz horrible, que difícilmente puede hacernos olvidar cuándo comenzó a sangrar ...
¿Hacer "leña del árbol caído" ? No entiendo muy bien esa expresión aplicada a este caso. Le recuerdo que en este país la Transición cerró en falso muchas heridas y que en un acto de absoluta generosidad las gentes que se sentían defensoras del gobierno legítimo de la República aceptaron un pacto de Estado por el bien y la estabilidad de nuestro país. La prueba de que esas heridas no están bien cicatrizadas es que esos ciudadanos nunca han dejado de reivindicar la reparación de los agravios cometidos durante la GC y la Dictadura franquista. La reparación de esos agravios se ha hecho de manera lenta, con menos publicidad de la que está teniendo la Ley de la Memoria Histórica, pero se han hecho. Un ejemplo que conozco de cerca: la reparación de los daños cometidos a los militares y guardias de asalto de la República a través del reconocimiento de una indemnización económica de por vida (gracias, por cierto, a la gestión del PCE y a la aprobación del gobierno del PSOE, que gobernaba por entonces con mayoría absoluta). El goteo de "gestos" ha sido lento, pero constante, solo interrumpido durante los años en que gobernó la derecha.
No nos equivoquemos, la tan elogiada Transición fue un acto de absoluta generosidad por parte una vez más de los "perdedores de la Historia". Es perfectamente legítimo que, afianzada la democracia, se pongan sobre el tapete problemas acallados que siempre han estado ahí.
Me hace gracia lo de "hacer leña del árbol caído" cuando el patrimonio de la familia Franco- una de las pocas familias de dictadores que no han tenido que "emigrar"-continua siendo uno de los más fuertes de este país, hasta el punto de que un tiempo estuvieron eximidos de pagar impuestos. Solo hay que ver el poder que sigue teniendo esta familia con el caso del Pazo de Meirás, fruto de la expropiación forzosa a los ciudadanos gallegos.
La cuestión no es "remover la mugre", es poner las cosas en su sitio, llamarlas por su nombre. No sé por qué eso levanta tanta obstinación y susceptibilidad. Esto no es el "ojo por ojo" es reescribir la Historia con la opinión también de los vencidos. Por cierto, en los libros de Historia más especializados hace tiempo que las cosas se llaman por su nombre: Franco fue un militar rebelde que dio un golpe de Estado a la democracia, nada de pamplinas liberadoras y Santiago y cierra, España!
No tengo ningún problema con que cualquier persona hable de lo que quiera, ni creo que existan entre personas maduras temas tabú ni me gusta hacer callar la boca a nadie. Y quiero dejar clarísimo que para mi Franco SI es un criminal contra la humanidad.
Sin embargo, como bien dice mar-ia, esta entrada es una opinión y eso es lo que critico, tu opinión. No entiendo cómo una noticia así te puede producir alegría o te guste. A mi no me gusta ver a toda página las atrocidades que se han perpetrado en mi país. La "mugre" de la que hablo es el revanchismo y el odio generado por el sufrimiento de mucha gente en la guerra. Siento deciros que con esto nadie ganó nada. Tan sólo algún familiar que enganchará un puñado de euros. Dinero, como dice Esther. El dinero no devuelve vidas y sí corrompe el sentido de mucho sufrimiento y muchas muertes.
Además, estamos hablando de una guerra. Por desgracia en la guerra no hay buenos, las buenas personas durarían 3 minutos en la guerra. Y me indigna la parcialidad con la que tratáis a ambos contendientes porque "él empezó primero" o porque unos querían salvar España y otros destuirla. Tenéis que convenir conmigo en que eso, en el mejor de los casos, es poco razonable. Por cierto no he estudiado en ningún libro de Historia que nadie en la guerra civil española fue un héroe, serán cosas de edad.
Qué quiero decir? que las heridas sí se curan con el tiempo. Me gustaría que preguntéis a cualquier chaval de 17 años quién es Franco, a ver dónde está su memoria histórica. De aquí a algunos años cuando lo hayan mediatizado con portadas como está será el que más odie a "la derecha" del mundo. Yendo al grano, quiero decir que las únicas heridas que no cicatrizan bien son las que no paran de reabrirse por trivialidades como la ideología. Los conceptos de "derecha" e "izquierda" se van difuminando con los años y hoy en día sólo gobierna nuestro amigo el euro. Que por supuesto es una buena compensación por el sufrimiento de los nuestros.
Un par de comentarios para Esther:
* No sé de qué hablas cuando menciona la "absoluta generosidad" y mucho menos quién puede ser su altruísta artífice
* No conozco el caso del Pazo de Meirás, aunque me parece bastante "de derechas" querer echar a alguien de un país por algo que cometió un familiar
* La única obstinación que observo es la de aquellos que se empeñan en hacer no olvidar y en tener entre ceja y ceja un sufrimiento que no hace nada más que generar odio. ¿No es eso como que te deje tu novia y estar 70 años mirando fotos suyas, clamando por venganza? (disculpa el símil y la trivialidad del mismo, sólo quiero hacer énfasis en que a veces es más fácil quedarse estancado a llorar que tirar hacia adelante)
* No me parece apropiado hablar de reescribir "la Historia" ¿qué es "la Historia"? Una persona que me ha enseñado muchísimo dice que
"No hay Historia, sólo existen historias". Cada uno tiene la suya. O dame un criterio para elegir la verdadera
Querido Talegas,
por partes;
1.- Ideologías, no quiero entrar en eso porque es otro tema totalmente distinto que para nada considero una trivialidad, aunque si quieres entramos, pero eso sí, sin mezclar, por favor. En este tema, los únicos que han decido que es una "lucha ideológica" entiendo yo que es la derecha española que parece estar continuamente convenciéndonos de que ellos, los actuales dirigentes del PP no son Franquistas ...
2.- El chaval de 17 años si no sabe quién es Franco eso algo que debería preocuparnos, porque es una historia reciente de nuestro país. Digo yo que la Historia se estudia para aprender de lo que se hizo mal y de lo que se hizo bien ... por esa regla tuya pues que eliminen la asignatura de historia ...
3.- Siento que te indigne la parcialidad con la que trato a los dos contendientes no puedo evitarlo yo veo una gran diferencia entre los que respetan la democracia y los que imponen una dictadura, provocando una guerra civil ... No puedo evitarlo soy parcial y te puedo asegurar que mi parcialidad está totalmente razonada.
4.- Aunque en tu último comentario le preguntes directamente a Esther ... no puedo resistirme a decirte: por favor estúdiate un poquito lo del Pazo de Meirás y lo que entiendo que Esther quería decir porque creo que has tenido un impulso equivocado, con ese comentario, provocado por tu desconocimiento del tema ... (Cuando te hayas informado si sigues teniendo la misma opinión te contesto).
5.- Me encanta que tertuliar contigo.
12 obispos, 4000 sacerdotes y casi 2000 religiosos. Éste fue el balance de víctimas que dejaron los gobiernos de Giral y Largo Caballero en las "filas" de la Iglesia. Y todo esto en un periodo de paz. Visto así parecen poco democráticos.
¿Qué queréis que os diga? ¡Qué malos fueron Franco y sus secuaces! y ¡qué buenos fueron los del otro bando que arrasaron con iglesias, sacerdotes, ...!
Yo no he visto ninguna noticia aún de que hayan eliminado ninguna de las estatuas erigidas en honor de estos dos criminales, ni que hayan cambiado los nombres de las calles que los convierten en "héroes" nacionales. Héroes que dejaron 6000 muertos antes de comenzar la guerra.
Estoy seguro de que la mayoría de los que participaron en esa guerra no estarían allí por propia voluntad y que lo hubieran dado todo por volver a sus casas con sus familias. Al menos eso es lo que yo sentiría si me mandaran a la guerra.
¿Queremos justicia o venganza?
La justicia cierra los ojos y actúa con la razón. Ahora la justicia nos guiña un ojo y actúa con rencor.
Por cierto Jesús, no te preocupes por lo del Pazo de Meirás. No lo sabes porque no veías el Tomate ni na de eso, porque en la prensa y en los telediarios casi no tuvo repercusión.
¡Viva el Tomate!
¡Hola a todos! Me presento: soy Dioni. En verdad, me presento sólo a Esther: ¡Hola! (que el resto ya me conocéis)
Un beso a todos.
Y un consejo: si el bote de mayonesa llevaba 5 meses en la nevera ¡TÍRALO!
¡maldita ensaladilla rusa!
Algunos apuntes...
1.Largo Caballero es nombrado Presidente del Consejo de Ministros el 4 de septiembre de 1936, así que tiempos de PAZ no eran precisamente. Eso no justifica que el clero fuera asesinado. Me alegra mucho de que tengas conocimiento exacto del número de obispos, sacerdotes, etc que murieron durante la guerra. Es más o menos lo que se pretende hacer ahora con los muertos en el bando republicano. No voy a entrar si fueron más o menos, simplemente estaría bien poder aportar un recuento como el que tu has dado.
2. PAZO DE MEIRÁS: está muy bien que dieran publicidad a este tema en El Tomate, así una noticia de este calado puede llegar a todas las capas sociales. Lo cierto es que no debes leer mucho la prensa, puesto que sí que apareció recogida la noticia en todos los diarios de tirada nacional-regional, etc. Por supuesto, no aparecía en primera. Como noticia referente al apartado de PATRIMONIO aparecía en la sección CULTURA. Todavía puedes acceder a esas noticias si tecleas en google: Pazo de Meirás Patrimonio Cultural. La última referencia de la que tengo constancia es que se le ha denegado a los Franco la indemnización que pedían por abrir el Pazo (no está contemplada en la ley).
Tal y como recoge la Ley 16/1985 del Patrimonio Histórico Español, todo bien considerado BIC (Bien de Interés Cultural), como es el caso del dichoso Pazo, estaría sujeto a una serie de "obligaciones", como sería que el edificio tendría que estar abierto al público cuatro días al mes y cualquier intervención sobre él precisaría de la autorización de la Dirección Xeral de Patrimonio Cultural. Esto es exactamente lo que se hace con todos los BIC muebles e inmuebles del Patrimonio Histórico-Arqueológico-etnológico español. Que nadie sufra que con los Franco no se está cometiendo ningún agravio.
En este enlace se pueden consultar todos los BIC muebles e inmuebles catalogados del PHE que se someten a la misma legislación:
http://www.mcu.es/patrimonio/index.html
Para más información sobre la Ley del Patrimonio histórico español:
http://www.mcu.es/legislacionconvenio/
searchLegislation.do
El problema es que la familia Franco ha hecho lo posible para evitar el acceso a los técnicos para que pudieran hacer los informes correspondientes al proceso de incoación como Bien de Interés Cultural.
3. Jamás he hablado de "buenos y malos", pero por supuesto no voy a justificar que se diera un GOLPE DE ESTADO A LA DEMOCRACIA, disfrazándolo con tintes míticos y totalmente inventados. Llamemos a las cosas por su nombre y ya está, y luego que cada cual decida cuál es la visión de nuestro pasado que le parece más acertada o con la que se siente más afín. Es igual de legítimo creer en la democracia que postular por un gobierno golpista. No seré yo quien opine lo contrario.
4. "ABSOLUTA GENEROSIDAD": sí, Talegas, "absoluta generosidad". La Transición se cerró en falso, los que creían en un gobierno democrático y lucharon por la República tuvieron que "tragarse" una constitución que colocaba como jefe del Estado a un "sucesor a dedo" de Franco. Y lo hicieron con el convencimiento de que era por el "bien del país" Los de las provincias catalanoparlantes, vascos, galegos, etc, miraron con recelo, pero aceptaron, un estado de autonomías que no respondía a sus expectativas, pero lo hicieron por la "estabilidad de la recién inaugurada democracia". Y así podría seguir un rato largo...¿No te parece eso generosidad? ¿Acallar lo que llevas guardando más de cuarenta años de dictadura por el bien "general"?
5. Si un chaval de 17 años no sabe quién es Franco, Azaña, Primo de Rivera o hasta los Reyes Católicos...es que definitivamente el sistema educativo está tocado de muerte. Yo espero que en las escuelas se aborde la historia reciente de nuestro país sin complejos y tabúes.
No puedo continuar ahora. He tecleado rápido y no sé si he ordenado bien las ideas. Perdón por las posibles faltas de ortografía.
Un placer tertuliar con vosotros. Da gusto ver que hay algo más de color en este blog.
¡Bienvenido Dioni! Un placer tenerte en la tertulia ...
Pregunta:
¿Las muertes de religosos durante la Segunda República fueron ordenadas directamente por el gobierno?¿Había una orden de perseguir a los clérigos por sus creencias? Digo, porque si la respuesta es sí, me gustaría conocer la orden y si la respuesta es no tengo pena por pensar que cuando nos estudien los futuros españolitos, digan: x-mil asesinados por ser civiles o militares o representantes políticos, muy democráticos no eran, ¿no?
Una lástima que piensen que yo que me considero demócrata (hasta que seamos mucho más cultos y lleguemos a ser anárquicos) sea responsable de que haya unos muchos terroristas que se dedican a matar a gente porque piensan que defienden algo (me estoy refiriendo claro está a ETA). ¿Deja nuestro sistema de ser democrático porque está ETA matando a gente?
Otra pregunta: ¿Consideráis el golpe de Estado dado por Franco legítimo?¿pensáis que los hombres que estaban en ese momento haciendo el servicio militar estaban todos de acuerdo con el golpe?
Y una última pregunta (hasta que se me ocurran más ...): ¿Qué pensáis que siente las personas que quieren saber dónde están sus familiares enterrados?
Noticia de El Mundo: Los ancianos a los que Garzón quiere sentar en el banquillo
Aunque llego tarde, quisiera no hacerlo del todo mal y comentar tan s
Aunque llego tarde, quisiera no hacerlo del todo mal y comentar tan sólo tres cosas:
Que lo del pazo de Meirás no es argumento en contra de la dictadura en absoluto (incluso puede que sea actualmente legal por cuestiones de que el delito haya podido prescribir) y es sólo exponente de la poca vergüenza nacional.
Que la generosidad de la que habláis no es más que practicidad por parte de alguien inteligente, actitud que aplaudo sin reservas.
Y que no es lugar ni situación para hablar de ideologías (algún día pondré yo ese tema encima de la mesa), pero desearía que ustedes fueran conscientes de que todo queda sesgado bajo la óptica ideológica de cada uno. Y eso es malo.
Un saludo, perdonen el desfase y el corte comentarial.
Querido Talegas,
en estos lugares no sé muy bien cómo se mide el tiempo ..., así que por mi parte no existe y por tanto nunca se llega tarde.
Estoy contigo que en esta entrada no me apetecía hablar de ideologías porque creo que no es el lugar (y me pienso si hacer una para tan magno evento ...), estoy de acuerdo contigo que todo queda sesgado bajo la óptica ideológica de cada uno. Pero disiento en eso es malo. ¿Por qué?
La vida es mucho más compleja que el catalogar los actos en buenos o malos. Esos conceptos existen sólo en términos relativos. Entonces partiendo de esa premisa ¿qué podemos esperar del entendimiento entre las personas (cada una con su "idelología")?
Para que el mundo no sea un caos (ya me gustaría a mi que fuesemos capaces de ser anárquicos) nos hemos inventado unas reglas y decidimos jugar cuando estamos dispuestos a cumplirlas. En este caso que tratamos podemos ir más allá estamos discutiendo sobre las propias reglas del juego y digamos que simplificando mucho las reglas son:
1.- Democracia
2.- Dictadura
Cada uno con su "ideología" piensa cuál de las dos es mejor para el mundo en el que quiere vivir y opina.
Y usa las palabras bueno o malo de acuerdo con su "ideología". Y usa los medios legales para "legitimar" esas palabras: así ahora que vivimos en una democracia me parece "muy bien" que el juez Garzón lleve acabo este caso, me parece "muy bien" que se haya aprobado una Ley de Memoria Histórica y me parecería "muy bien" que lo que en la portada de la entada ponía "acusados" la justicia española sentenciara "culpables".
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